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    Words and Music…

    By Redazione Musica | luglio 1, 2008

    La Redazione oggi pubblica un contributo giunto da Emanuele Cintura Torrente.
    Si tratta di un ottimo spunto di discussione per tutti i nostri lettori.
    Buona Lettura!

    ********

    Dopo anni di riflessione ho voluto fare compendio dei capisaldi delle mie idee verbali su questioni musicali ed ho scelto la forma manifesto proprio per il suo carattere perentorio e unilaterale.
    Spiegare punto per punto o svilupparne inferenze e deduzioni sarebbe l’equivalente di pubblicare un altro mio scritto più ampio su cui sto lavorando, ma sembra non sia nè il tempo nè il luogo adatto per una tale operazione.
    Gli undici punti non ambiscono ad essere verità apodittiche, parimenti un manifesto lo si può sottoscrivere o no.
    Chi non crede nella perentorietà e unilateralità dei suoi punti può benissimo criticarlo od obbiettarne alcuni punti, ma per chi ci si ritrova appieno sarebbe una magnifica possibilità di trovare un perfetto unisono con un altro pensatore, una straordinaria occasione per dire la penso esattamente come te: schieriamoci e corroboriamo le nostre menti per una completa rivalutazione verbale sulle cose musicali.
    Ovviamente in tutto questo è implicito il rischio di sconfitta, di dispersione sterile nei tanti vaniloqui intellettuali (con pretese scientifiche o meno. Vedi punto n°10), ma il mio messaggio nella bottiglia potrebbe anche esser trovato da un galeone gigante pieno di nuovi musicisti più coscienti e più forti.
    A loro starebbe il compito di naufragare o di esplorare nuovi e migliori mondi gnoseologici.

    *

    MUSICAL THEORETICAL MANIFESTO

    1) La Musica è non solo fonte di diletto o ricreazione, come per lo più la si è intesa e la si intende
    oggi, ma strumento privilegiato per la seria comprensione del Mondo.

    2) La Musica Non è solo Arte, ma Pensiero e non solo pensiero astratto, ma concreto.
    Estremamente vincolante le cose reali e pragmatiche.

    3) La Musica non è una forma di comunicazione tra uomo ed uomo, la musica non comunica: si
    manifesta; non si serve di filtri soggettivi per esprimere l’oggetto come il sistema verbale, Ella
    rende evidente il più alto grado dell’intero pensiero umano in modo compiuto e indiscutibile.

    4) La Musica non può e non deve essere sottoposta a speculazioni di ordine economico, politico e
    sociale tout court, che alterino la sua Potenzialità Gnoseologica e la deprezzino a mercanzia alla
    moda, a cosa di consumo.

    5) La musica e i musicisti devono ottenere da parte delle società, quei riconoscimenti che nei
    secoli, tranne poche eccezioni, le sono stati negati, relegandola a cosa di spettacolo. Il
    Musicista, nella forma più riuscita s’intende, non è un circense, ma un serio Pensatore e come
    tale va trattato, parificando la sua funzione a quella di altri esercizi professionali che
    comunemente vengono considerati ai vertici di una comunità di stato.

    6) L’esercizio del pensare musicalmente, riservato nel nostro tempo a pochi individui, deve
    evolversi progressivamente per un miglioramento dell’equilibrio e del benessere psicofisico
    delle collettività e per un incremento delle attitudini d’ingegno creativo proprie di ciascun uomo

    7) Il pensiero Musicale non può e non deve essere ritenuto subalterno a quello verbale o
    scientifico, pertanto l’educazione al pensiero musicale nell’età formativa non può essere
    disgiunta, tramite la sopravvalutazione di scuole-ghetto o conservatori, con le altre realtà
    didattiche umanistiche o scientifiche.

    8 ) Per Musica Contemporanea non deve intendersi un’elite solipsista dedita a sperimentazioni
    d’avanguardia che si eleva contro presunti rimpasti di retroguardia; parimenti considerare
    L’”atonalità” come superamento della “tonalità” è semplicemente un errore che non ha più
    nessuna utilità per nessun musicista. La stessa dicotomia Musica Atonale/Tonale è un
    invenzione nefasta e totalmente arbitraria, una formula nata infelice e morta suicida.

    9) Nonostante la stratificazione del fenomeno musicale avvenuta di recente, non bisogna
    decomporre l’estetica musicale in generi colti o extracoltimusica
    classica, contemporanea, musica popolare, jazz, rock e altri sottogeneri,
    rappresentano definizioni storico-sociologiche e non estetiche.
    Gli unici due generi che devono autenticamente interessare la triade musicale (compositore,
    esecutore e ascoltatore) sono quelli relativi alla produzione di buona musica, che elevi la condizione
    umana e all’evitamento di quella cattiva, che la condizione umana la degradino.

    10) Il pensiero verbale o scientifico-matematico può solo supportare quello musicale, ma giammai
    sostituirsi. Ogni tentativo di indagine critica, filosofica, psicologica, sociologica, musicologica
    di estrazione verbale od ogni tentativo di formulazione scientifico-matematica che voglia
    indagare l’essenza della musica è, e sarà sempre caduco e fallace.

    11) Noi tutti viviamo nell’epoca di Bach.

    Emanuele Cintura Torrente

    ***
    MUSICAL THEORETICAL MANIFESTO

    After some years of reflection, I decided to summarize my verbal ideas upon music and I chose the ‘Manifesto’ way because of its authoritative and unilateral peculiarities.
    Explaining my thoughts in details would be like publishing another work on which I’m still working and I do not think it is time to do it.
    These eleven points are not trying to impose themselves as an undeniable truth, as you are all free to agree or not to a Manifesto.
    You can openly criticize them if they do not suit you but if you completely agree it could be a great chance to say: ‘I think you are perfectly right: let us confront each other in order to try a complete revaluation about musical things’.
    We obviously may run the risk of a complete failure, of a dispersion due to the useless intellectual discussion, sometimes even pretending to be scientific (see point n.10), but I really hope to find a group of musicians stronger and more conscious, with the ability of avoiding a shipwreck and exploring new gnoseologic worlds.

    1) Music is not only a source of pleasure or recreation as it has commonly been and is still perceived, but also a privileged means to seriously understand the World.

    2) Music is Not only Art, but Thought, and Not only abstract but distinct Thought. An intense binding of what is real and pragmatic.

    3) Music is not a form of communication between a man and a woman, music does not communicate: it manifests; it does not employ subjective filters to express the object as the verbal system, Music makes the highest level of human thought palpable in a complete and unquestionable manner.

    4) Music cannot and must not be submitted to speculations of an economic, political and social tout court nature that alters its Gnoseological Potential and belittles it to fashionable merchandise, to a consumer product.

    5) Society must give Music and musicians the acknowledgments that, but for very few exceptions, they have been denied throughout the centuries, relegating Music to a mere matter of entertainment. The Musician, of course in the most accomplished form, is not a circus performer, but a serious Thinker, and is to be treated as such, placing this function on the same level as other professional activities commonly considered to be at the top levels of a state community

    6) The activity of thinking musically, in our day and age reserved for few, must evolve gradually for the development of the psychophysical wellness and equilibrium of the community and for the expansion of creative abilities that every single person possesses.

    7) The Musical thought cannot and must not be considered inferior to verbal or scientific thought, therefore educating a musical mind at a developing age cannot be separated, through the overestimation of ghetto-schools or academies of music, from the other humanistic or scientific educational realities.

    8 ) Contemporary Music is not to be understood as a solipsist elite dedicated to avant-garde experimentation that rises against presumed rearguard reshuffling; likewise, to consider “Atonality” an overrun of “tonality” is simply a mistake which is no longer of any use to any musician. The same dichotomy, Atonal/Tonal Music, is an inauspicious and totally arbitrary invention, a formula with an unfortunate beginning and a suicidal end.

    9) Although stratification of the musical phenomenon has been taking place in recent times, musical aesthetics must not be broken down into cultured or extra-cultured genres – classical, contemporary, folk, jazz, rock and other under genres, denote sociological-historical definitions, not aesthetic definitions. The only two genres of music that must authentically interest the musical triad (composer, performer and listener) are those relative to the production of good music that elevates the human condition, and to the avoidance of bad music, be it degraded by the human condition.

    10) Verbal or scientific-mathematical thought can only sustain, but can never replace, musical thought. Every attempt at a critical, philosophical, sociological, or musicological survey of verbal extraction, or every attempt at a scientific-mathematical formulation in the desire to explore the essence of music is, and always will be, ephemeral and [illusory] [misleading]

    11) We all live in the Age of Bach.

    Emanuele Cintura Torrente

    Topics: MUSIC, Your personal considerations | 49 Comments »

    49 Responses to “Words and Music…”

    1. Words and Music… | Midi Blog Says:
      luglio 1st, 2008 at 00:29

      [...] and Music… Archiviato in: Midi — Luglio 1, 2008 @ 2:01 am Daniele Simonin: Dopo anni di riflessione ho voluto fare compendio dei capisaldi delle mie idee verbali su [...]

    2. Andrea Barizza Says:
      luglio 1st, 2008 at 09:06

      Sicuramente è un buono spunto di dibattito..
      il fatto che viviamo tutti all’epoca di bach, tuttavia, mi sfugge…

      andrea

    3. Federico Preziosi Says:
      luglio 1st, 2008 at 10:32

      Ti esprimo la mia opinione punto su punto.
      1) Decisamente si, la comprensione del mondo passa anche per la musica, una testimonianza straordinaria che racchiude in sè lo spirito del tempo.
      2) Considero il pensiero astratto ma presupposto principale per la concretezza. Un pensiero è una proiezione di ciò che si vuole, ma quando si scontra con la realtà i suoi effetti concreti possono essere parziali, totali o nulli, dipende dai casi.
      3) La musica comunica, eccome. Cosa comunica? Le più svariate sensazioni ed emozioni, sammai sono io che non riesco a comunicarle quanto lei.
      4) Un pensiero magnifico, ma nella realtà non trova riscontro. Se ovviamente ci fosse un modo contribuirei con tutta la forza che ho a questa nobile causa.
      5) Concordo pienamente.
      6) Eh, caro Emanuele, questa è la mia battaglia quotidiana.
      7) Per concretizzare questa idea bisognerebbe non solo avere un corpo docente di primo ordine, ma anche organizzare un piano didattico basato sull’interdisciplinarità. Al liceo ho avuto la mia insegnate di musica, ma era meglio se non l’avessi avuta mai: come si fa a fare una lezione su Mozart e non ascoltare una sola nota della sua musica? Siamo messi veramente male.
      8 ) Giustissimo! La più grande rivoluzione musicale dell’età contemporanea? Il Blues!
      9) Vero.
      10) Come darti torto?
      11) A me sembra più l’età di Gigi D’Alessio… che tristezza.

    4. Emanuele Cintura Torrente Says:
      luglio 1st, 2008 at 14:53

      Oggi 1 luglio 2008 ringrazio ufficialmente questo ottimo sito per la pubblicazione altrettanto ufficiale del mio “Manifesto Teoretico Musicale”.

      Aspetterò e leggerò le osservazioni dei lettori con ovvia curiosità, ma interverrò personalmente non appena le loro inferenze si siano raccolte in un discreto numero tale da permettermi un discorso breve, ma organico che avrà come unico oggetto la soluzione di dubbi che il mio Manifesto può aver suscitato.

      A presto.

      Emanuele Cintura Torrente.

    5. Morgue McMillan Says:
      luglio 1st, 2008 at 22:12

      Hello Emanuele,

      This is very interesting as I had some similar thoughts regarding poetry. Arts today seem to be in a crisis (though the artist always has been in a crisis except for the few being sponsored by some Lords), and it is not only due to cutting down classes at schools regarding music, painting and literature, but also due to a lack of social awareness and criticism maybe in the arts themselves.

      And well, it surely leads to elite thinking in some parts of the art when only a few are educated in this area – what again leads to rejection.

      The so called Liberal Arts are not free anymore, culture is stagnating or degenerating, not least because of the missing recognition of culture (what would be the Liberal Arts including philosophy) as a driving and renewing part for the body of society.

    6. Claudia Scroccaro Says:
      luglio 2nd, 2008 at 01:33

      Anche io vorrei rispondere punto per puto…come ha fatto federico (sono una copiona!)
      1) Per quel che mi riguarda ancora non sono riuscita a capire il mondo atttraverso la musica…più vado avanti e più mi rendo conto che soono universi troopo estesi per una persona sola.
      2) Sono dell’idea che la musica sia un pensiero concreto ma solo nel sistema musicale stesso…sono altre sue carateristiche che la aprono al pensiero concreto “universale”
      3) Pe rla prima parte sono d’accordo….ma i filtri soggettivi purtroppo fanno parte di ogni individuo. non si può eliderli…evidentemente ha bisogno di essi.
      4) Come non essere d’accordo???
      5) Temo sia stata la sua causa, il suo percorso ed il suo destino (almeno nel mondo Occidentale)
      6) Assolutamente si!!! Bisognerebbe fornire a tutti i mini strumenti necessari per poter beneficiare dei “poteri” dela musica.
      7) Magari!!! Fossero poi adeguate queste scuole-ghetto!?!?!
      8) Beh qui io sono di parte….no comment
      9)Eterna lotta questa! Sono d’accordissimo…la buona musica risiede ovunque…come anhe la pessima musica!
      10) Beh…anche qui sono di parte! Comunque verissimo!
      11) No, è Bach che vive nella nostra epoca! (poverino…peraltro non se la passa molto bene!)

      grazie Emanuele…
      Claudia J. Scroccaro
      claudiascroccaro@musicalwords.it

    7. Leonardo Masi Says:
      luglio 5th, 2008 at 17:57

      alcuni spunti polemici:
      1-2-3) D’accordissimo (questo ancora non era polemico)
      4) Se fosse così non si dovrebbe fare il musicista per mestiere. Se quello che scriviamo e quello che suoniamo non deve essere mercificato (pensiero nobile e che romanticamente posso anche condividere) allora dovremmo tutti avere un mecenate che ci paga per stare dalla mattina alla sera a fare musica. La musica non dovrebbe essere registrata su cd (magari grazie ai Radiohead arriveremo anche a questo, ma molto lentamente), le radio dovrebbero essere fondazioni finanziate… si rischia di avere con la musica il rapporto che hanno i talebani.
      5) Chi decide quali musicisti sono degni di essere chiamati tali e quali no? io ho le mie idee, ma non le posso imporre a nessuno. Se la musica è verità, si imporrà da sola.
      6) Tu pensi musicalmente. Magari qualcun altro pensa per immagini, qualcun altro verbalmente. il pensare musicalmente non è “riservato” a pochi individui solo perché qualcuno dall’alto ha deciso che pochi individui possono pensare musicalmente. Semplicemente ognuno ha una propria natura, per quanto “deviata” possa sembrare a noi che pensiamo musicalmente.
      7) Non credo sia colpa dei Conservatori. Al Conservatorio insegnano persone mediocri, ma ci insegnano anche grandissimi musicisti.
      8 ) Credo che questo discorso nei fatti già sia stato superato. L’epoca delle sperimentazioni è finita, per fortuna.
      9) D’accordo, ma è un’arma a doppio taglio. Si rischia di confondere giovanni allevi con mozart.
      10) Certo. sarebbe come insegnare, per fare un esempio, la lingua giapponese usando solo gesti.
      11) In effetti Bach è atemporale. Ma non solo lui. La musica in generale è atemporale.

    8. Emanuele Cintura Torrente Says:
      luglio 6th, 2008 at 16:58

      Replico al mio Collega Leonardo.

      (ovviamente i punti dissonanti)

      4) Se si legge bene la proposizione appaiono tre termini “speculazione” “alterino” e “deprezzino” i quali chiaramente si riferiscono ad una DISTORTA mercificazione politicizzazione etc quella stessa che si inganna con Allevi e Mozart. Pertanto la tua obiezione sarebbe pienamente giustificata se si applicasse ad un’altra proposizione che io non ho scritto e mai scriverò, (anche perchè di “romantico” nelle mie idee c’è ben poco.)

      5) obiezione che può suonare bene, ma che anche qui mal si applica alla mio punto: a) ovviamente non esiste un ufficio internazionale deputato alla formulazione di definizioni culturali e anche se ci fosse una tale operazione creerebbe più danni che altro, ciònondimeno la sostanza del punto 5 non contiene un suggerimento sulla definizione di “musicista”, ma è una sorta di corollario al punto 1 ovvero il musicista pensatore e non solo “ludico” necessita dei giusti riconoscimenti, ovvero la prima categoria gererchicamente superiore alla seconda se nò sarebbe come se un farmacista guadagnasse più di un chirurgo specialista, o se mi si concede il paragone come se il “povero” Allevi guadagnasse più del sottoscritto…
      b) non ho mai avuto l’ingenuità di scrivere o dire che la musica è verità, parimenti non credo proprio che Ella abbia le capacità di “imporsi” da sola essendo dannatamente vincolata alla razza umana.

      6) travisamento sostanziale: il pensatori musicali o “compositori” sono pochi individui, non l’ha deciso nessuno dall’alto o dal basso, e nè tantomeno l’ho deciso io. E’ semplicemente cosi’ e sarebbe sciocco obbiettarlo; il mio proponimento (che dal prossimo anno diventerà concreto avendo ottenuto la facoltà di insegnare composizione sperimentale a Firenze) è riuscire a far pensare musicalmente più persone possibili (bambini compresi) parificando la funzione del pensiero verbale a quello musicale (progetto ambizioso, ma assolutamente non utopistico).

      7) hai ridotto il punto settimo ad un invettiva contro i conservatori. Non si tratta di questo, basta leggere con attenzione.

      8) a) Non è stato superato affatto perchè la dicotomia espressa nell’ottavo punto è ancora vigente, la utilizzano manuali e Maestri e temo possa aver vita ancora per un bel pò. b) gli epigoni degli avanguardisti non sono ancora estinti e le loro robacce ancora circolanti e sopravvalutate.

      9) Glisso.

      10) come sopra.

      11) Il punto undicesimo non va letto come viviamo ALL’epoca di Bach ma NELLA sua epoca. Come ha del resto travisato L’ideatore di questo sito al commento n°2.

      In tal modo non sostengo nemmeno che sia Atemporale, ma che il suo tempo è apparso nel secolo XVIII ed ancora domina I nostri pensieri musicali.

      b) che la musica in generale sia atemporale mi suona bene ma si dovrebbe verbalizzarla meglio.

      Voglio precisare che, come dimostra questa replica a Leonardo Masi, ho tutta la buona volontà di “spiegare” le mie idee a chi mi dà prova di aver compreso una buona parte della propria sostanza.

      Del resto non mi curo.

      A discorsi costruttivi, costruisco.

      A discorsi distruttivi, distruggo.

      E.C.T.

    9. Leonardo Masi Says:
      luglio 6th, 2008 at 18:01

      Grazie, carissimo, delle precisazioni, che non avevano certo lo scopo di distruggere le Tue riflessioni, ma di mettere la solita salutare “pulce nell’orecchio”: come me anche altre persone potrebbero travisare certi punti. Ho capito meglio molte cose.
      Personalmente continuo a sostenere che la musica è verità: la teoria musicale, in quanto verbale, ci può portare solo a ulteriori speculazioni, ma non alla comprensione di essa.
      Secondo me resta difficile risolvere del tutto la critica al sistema verbale di pensare (punto 10, da me condiviso), dal momento che per farlo ci si deve servire di un manifesto teoretico, fatto per l’appunto di parole.
      LM

    10. Emanuele Cintura Torrente Says:
      luglio 6th, 2008 at 18:28

      La tua postilla è quantomai pertinente. e cito:

      “Secondo me resta difficile risolvere del tutto la critica al sistema verbale di pensare (punto 10, da me condiviso), dal momento che per farlo ci si deve servire di un manifesto teoretico, fatto per l’appunto di parole.”

      Questo paradosso è il punto di partenza del mio ampio scritto verbale, in costruzione “Gnoseologia Della Musica”.

      Sono fiero e fortunato di aver per primo, (tranne alcune eccezioni indirette e casuali) applicato cosi’ chiaramente il termine “Gnoseologia”, (che potrebbe probabilmente sostituire il tuo termine “verità) a quello di “Musica”.

      Il titolo potrebbe anche essere “copiato”, (più difficile sarebbe “copiare” il contenuto) ma voglio comunque annunciare “ufficialmente” a te e a chi mi segue la sua elaborazione, forse anche come stimolo per portarlo a termine visto la sua ambita mole!

      Sarò lieto di fartene leggere alcuni capitoli, in privato.

      E.C.T.

    11. Eusebio Says:
      luglio 7th, 2008 at 00:03

      Ciò che sinceramente non comprendo è l’”autorità” con la quale vengono fissati questi 11 punti. Ciò non deve…. ciò può solo supportare…. la musica non può e non deve… Sembrano leggi di uno stato dittatoriale più che pensieri sulla musica. Diktat. Assiomi scientifici. Sulla musica. In barba alla parola che non può e non è in grado di commentarla. Al di là di ciò alcuni pensieri sono giusti ma infinitamente ovvi, altri, malgrado le dotte spiegazioni, non li capisco proprio. L’11 è simpaticissimo

    12. Andrea Barizza Says:
      luglio 7th, 2008 at 09:01

      Eusebio Says:

      Ciò che sinceramente non comprendo è l’”autorità” con la quale vengono fissati questi 11 punti. Ciò non deve…. ciò può solo supportare…. la musica non può e non deve… Sembrano leggi di uno stato dittatoriale più che pensieri sulla musica. Diktat. Assiomi scientifici. Sulla musica. In barba alla parola che non può e non è in grado di commentarla. Al di là di ciò alcuni pensieri sono giusti ma infinitamente ovvi, altri, malgrado le dotte spiegazioni, non li capisco proprio. L’11 è simpaticissimo.

      Quoto
      andrea

    13. Andrea Barizza Says:
      luglio 7th, 2008 at 09:26

      C’è da riconoscere, comunque, che questo MANIFESTO sta producendo un bel dibattito…
      a

    14. Eusebio Says:
      luglio 7th, 2008 at 09:47

      Non è il manifesto che ha prodotto questo dibattito ma le affermazioni e le risposte ex cathedra di Torrente di fronte al quale siamo tutti stupidi e ignoranti

    15. Emanuele Cintura Torrente Says:
      luglio 7th, 2008 at 12:07

      Caro Eusebio, non ritengo tu sia stupido e ignorante, (oddio qualche sospetto ce l’ho quando dici che i miei pensieri sono infinitamente ovvi, hehe ma forse non lo pensi veramente) e non ritengo ci sia nessun diktat, discorsi ex cattedra e dittature varie: ho voluto a priori salvaguardarmi da queste accuse scrivendo proprio per questo sito, una premessa al manifesto che, se non lo hai già fatto, ti invito a leggere.

      T.

    16. Eusebio Says:
      luglio 7th, 2008 at 14:07

      Io penso veramente ciò che dico e mi permetto di fare anche un pò di ironia. Grazie per aver “sospettato” che io sia stupido e ignorante solo perchè non sono concorde con questo manifesto. Se lo avessi sottoscritto punto per punto mi avresti dato dell’intelligentone e del supercolto. Non comprendo perchè l’hai messo in un sito dove si possono lasciare commenti. Grazie per insegnare a tutti noi visitatori (e anche per le offese).

    17. Emanuele Cintura Torrente Says:
      luglio 7th, 2008 at 15:49

      Stavo scherzando carissimo Eusebio.

      “hehe” è l’antifona di “sto scherzando”.

      No, se l’avessi sottoscritto appieno, ti avrei semplicemente

      abbracciato.

      ora ti scanso.

      ad ogni modo se pensi che le mie idee siano ” infinitamente ovvie”, puoi benissimo andartene altrove e sperare di trovarne di più originali.

      Mi piacerebbe scrivere parole che servano al mio Manifesto piùttosto che a visitatori sedicenti offesi.

    18. Eusebio Says:
      luglio 7th, 2008 at 16:16

      Tu non puoi permetterti di “scansare” nessuno. Impara l’educazione piuttosto. E il rispetto degli altri. Ti scanso… roba dell’altro mondo…. Risposte che avvalorano quanto ho scritto nei post precedenti.

    19. Emanuele Cintura Torrente Says:
      luglio 7th, 2008 at 16:23

      Come dici tu caro Eusebio..

      Hai ragione tu.

      Quanto prendi a lezione di educazione?

      le impartisci?

      magari posso permertermi un corso..

      De hi hi ho.

    20. Eusebio Says:
      luglio 7th, 2008 at 19:13

      No no. Non sono disposto a darti alcuna lezione nè di educazione nè di italiano nè di musica. Rivolgiti ad altri

    21. Emanuele Cintura Torrente Says:
      luglio 7th, 2008 at 19:24

      Bene, ora dileguati.

    22. Andrea Barizza Says:
      luglio 7th, 2008 at 19:34

      è veramente divertente.
      andrea

    23. Eusebio Says:
      luglio 7th, 2008 at 20:26

      Dileguati? Che vergogna! E che maleducazione! Che livello basso… per uno che pretende di insegnare agli altri e sputare sentenze. Mi meraviglio anche di chi ti ospita a questo punto.

    24. Andrea Barizza Says:
      luglio 7th, 2008 at 20:39

      Caro Eusebio,
      il blog è aperto a chi voglia esrpime le proprie idee e come tale è aperto alla visione del mondo. Tutti vedono e capiscono.

      grazie per il tuo contributo.. abbiamo bisogno di ragazzi come te che partecipano e danno vita al nostro progetto

      redazione

    25. Eusebio Says:
      luglio 7th, 2008 at 20:53

      preg. Barizza,
      per carità, non volevo di certo confondervi con Torrente. Voi tutti siete persone gentili e corrette. Però sono meravigliato dal fatto che chi si occupa di musica e musicologia abbia tale linguaggio adolescenziale e offensivo. E che non accetti alcun tipo di commento che non sia la piena adesione alle sue teorie. Io il mio contributo ho cercato di darlo ma mi è stato detto… stupido, ignorante, ti scanso, dileguati. Insomma… che pensatore e che cultura.
      PS: non sono un ragazzo, guardando le sue foto credo di avere il doppio o quasi dell’età di Torrente, nonchè esperienza quarantennale nella musica contemporanea in Italia e all’estero. Quindi non mi fa piacere che mi si scriva “dileguati”. Da uno che è un ragazzo oltre che un signor nessuno. Le offese (gratuite) non me le prendo.
      Grazie e scusi per la precisazione.

    26. Andrea Barizza Says:
      luglio 7th, 2008 at 21:14

      Caro Eusebio,
      miscusi allora per il TU e per il Ragazzo (anche se non credo questo le abbia dato noia.. 8) !

      intervenga ancora.. chi le ha risposto in quel modo farà i conti con se stesso.

      Aspettiamo i suoi commenti nei prossimi post.

      MW

    27. Eusebio Says:
      luglio 8th, 2008 at 00:19

      No anzi, assolutamente, sono un ragazzo dentro. Anche il tu va benissimo. Grazie per la comprensione e per l’invito ad intervenire. Sarò lieto di farlo.
      Un caro saluto

    28. Emanuele Cintura Torrente Says:
      luglio 8th, 2008 at 00:40

      Ora che questo siparietto sembra finito mi auguro che si torni a parlare di spunti sul mio Manifesto in modo costruttivo e intelligente.

      se questo non accadrà, mi dissocierò da questo sito, il quale potrà benissimo continuare a pubblicare il mio Manifesto senza gli interventi dell’autore.

      Torrente.

    29. Ambrosia Says:
      luglio 8th, 2008 at 12:38

      sig. Torrente,
      potrebbe spiegarmi epr cortesia cosa intende quando dice “noi tutti viviamo nell’epoca di bach” ?
      grazie
      ambrosia

    30. Roberto Illiano Says:
      luglio 8th, 2008 at 12:41

      gentile signor Torrente, questo atteggiamento è esattamente l’atteggimento che lei condanna in molta muiscologia…
      Se Lei si augura che si parli del suo Manifesto “in modo costruttivo e intelligente” ponendosi a giudice di idee altrui, allora si aspetti anche che le persone giudichino le sue idee e le considerino banali a volte. Non c’è proprio nulla di male… anche questo è costruttivo.
      Anche io, del resto, leggendo punti come il n. 4 o il 5 ho pensato: va beh, le solite frasi che sento da 40 anni sul ruolo della musica. Non penso che sia offensivo questo.
      Ma è quasi scontato che Lei risponderà che l’ho travisata o che non ho abbastanza cultura per comprendere la profondità di tali lumi…. e allora a che serve cercare un dialogo?
      Quando Le ho detto che ha un atteggiamento di difesa intendevo proprio questo.
      Quando Lei sostiene che le persone travisano quanto Lei scrive, ho altresì molte perplessità. Lei mi ha già detto che sbaglio a metterLa in guardia da un uso non preciso della lingua italiana, ma le assicuro che Lei non scrive in modo complicato… e se qualcuno non capisce a fondo il Suo pensiero dovrebbe porsi il dubbio che forse tale pensiero non è espresso nel migliore dei modi. E questo nulla c’entra con la musicologia o con la cultura musicale…
      Se farà l’insegnante di conservatorio, preoccuparsi di comunicare in modo chiaro il suo pensiero sarà sicuramente una parte importante della sua attività.

    31. Emanuele Cintura Torrente Says:
      luglio 8th, 2008 at 16:00

      Gentile Roberto Iliano la musica delle sue ultime parole mi piace, pertanto le rispondo con piacere:

      a) Non mi creda tanto ingenuo da pubblicare un Manifesto di quel tipo e aspettarmi consensi unanimi. Ho mostrato gli artigli, se lei legge tutto l’arco dei commenti, solo a chi mi mostrava una “cattiva musica verbale” e continuo ad essere certo che chi ha subito i miei sfoghi, dell’ hic et nunc, abbia meritato i miei eccessi; D’altra parte mi sembra che anche io e lei abbiamo avuto dei contrasti, ma come vede adesso si sta ragionando con più serenità.

      b) il numero 4 e 5, contengono dei “reclami” di ordine sociale ed economico che son sicuro Lei li senta come Deja vù; ero già conscio a priori di tale “risonanza”, parimenti ho voluto inserirli nel contesto del Manifesto Teoretico Musicale in quanto Esso non pretende di stabilire degli enunciati nuovi, “alla moda”, “originali”, all’avanguardia etc, (anzi ect.. Emanuele Cintura Torrente, hehe)
      Ma ha l’intento di stabilire definitivamente alcuni fatti verbali sulle questioni musicali. In tal senso se lei sente dire da 40 anni ciò che i punti 4 e 5 del Manifesto dicono, è un punto a favore della loro oggettività e non a sfavore della loro originalità. b.1.) come vede non ho risposto come lei premeditava.

      c) non ho mai affermato, e cito, che “le persone travisano quanto Lei scrive” .

      Ho affermato che in quel dato contesto quel dato interlocutore stava travisando; lui e non le persone in genere visto che se fa una carrellata dei precedenti commenti troverà anche degli ottimi unisoni di pensiero tra me, il Manifesto ed il lettore.

      d) so benissimo di non scrivere in modo complicato, od ermetico od oscuro. Questa è stata solo una obiezione di uno dei miei detrattori che scambiava dei miei “Paroloni” per semplici “Parole” . Il motivo di tale incomprensione resta evidente e non voglio ulteriormente infierire sull’accaduto.
      d.1) Le mie composizioni, che Lei è invitato gentilmente ad ascoltare, contengono il mio vero pensiero: netto ed inequivocabile.

      Se verbalmente non riesco ad essere altrettanto “apodittico” lo si deve alla fallacia del sistema verbale in genere e non alla fallacia delle cognizioni verbali logico-grammaticali della lingua italiana espressa da Emanuele Cintura Torrente.
      Se comunque Lei volesse redarguirmi in tal senso, possiamo discuterne proposizione in calce e bisturi cognitivi e logico-grammaticali alla mano.

      e)Non faccio l’insegnante di conservatorio (anche se attualmente sto scrivendo un pezzo per fagotto solo per uno di loro), ma insegno in una ugualmente importante istituzione musicale laddove fin’ora nessuno si è mai lamentato delle mie capacità espressive verbali o musicali.

      Mi auguro che Lei sia soddisfatto della mia replica.

      Torrente.

    32. Emanuele Cintura Torrente Says:
      luglio 8th, 2008 at 16:03

      Cara Ambrosia,

      l’ho già spiegato ad un altro lettore al commento n°8 punto n°11.

      Sei invitata a leggere, grazie.

      T.

    33. Carl Says:
      luglio 8th, 2008 at 19:42

      Emanuele Cintura Torrente Says:
      Luglio 8th, 2008 at 16:00
      d.1) Le mie composizioni, che Lei è invitato gentilmente ad ascoltare, contengono il mio vero pensiero: netto ed inequivocabile.

      Musica leggera, pop commerciale

      e)Non faccio l’insegnante di conservatorio

      Non avevo dubbi

      “Se verbalmente non riesco ad essere altrettanto “apodittico” lo si deve alla fallacia del sistema verbale in genere e non alla fallacia delle cognizioni verbali logico-grammaticali della lingua italiana espressa da Emanuele Cintura Torrente.”

      Ma che vuol dire??!!

      Credo che tu abbia una opinione di te smisurata. Parli anche di te in terza persona come Giulio cesare e Maradona!
      Assai divertente…

    34. Emanuele Cintura Torrente Says:
      luglio 9th, 2008 at 14:44

      Carl, vai a farti un giretto, o vai a studiare.

    35. Roberto Illiano Says:
      luglio 9th, 2008 at 15:11

      Gentile signor Torrente,
      soddisfatto non è il termine più adatto… direi lieto di aver amabilmente conversato con Lei in un piano di confronto.
      Non le voglio certo fare lezioni di lingua; il mio suggerimento era quello di mettersi in gioco. La lingua italiana è più difficile di quanto si creda e la forma, a volte, è molto più complicata da trovare che nella musica stessa :)
      Una forma non lineare può rendere poco comprensibile anche il discorso più banale.
      Ho ascoltato le sue composizioni e devo dire che non mi sono dispiaciute. In parte le ho trovate piacevoli e in parte no, ma — a presciendere da questioni di gusto — sono rimasto sorpreso dallo stile così ‘orecchiabile’. Tutto il contrario di come Lei scrive…

    36. Emanuele Cintura Torrente Says:
      luglio 9th, 2008 at 15:49

      Gentilissimo Roberto Iliano.

      Il suo suggerimento di mettermi in gioco giunge in ritardo e a posteriori,

      è come se io suggerissi ad un pesce di muoversi in acqua.

      Ma d’altra parte lei si comporta come i musicologi fanno, ovvero arrivare in ritardo quando il compositore ha già creato tutto e
      tentarne inferenze e analisi del tutto di supporto e a posteriori,
      appunto, credendo di poter indagare le creazioni musicali.

      Io l’ ho invitata ad ascoltare le mie composizioni non per permetterle di argomentarle con il suo pensiero verbale.

      Poi sapere se “le piacciono o no” mi interessa ancor meno.

      Potrebbe interessarmi nel caso la suddetta opinione sia proferita da un profano e non da un musicologo come lei.

      Lo stesso dicasi per la buffa opinione secondo cui la mia musica sia “orecchiabile”, forse con l’intento di sminuirne il valore e il significato?

      ad ogni modo veramente non mi importa anche se volesse rispondermi, preferirei desistesse e si tenesse per sè le Sue opinioni verbali sulla mia musica.

      Invece sono GRADITISSIMI dei commenti musicali, esclusivamente in parametri musicali sulla mia musica.

      Pertanto se lei è in grado di comporre, provi a vedere se un mio dato tema o una mia data forma musicale o intreccio polifonico possa essere sfruttato per indagini musicali.

      Come del resto i grandi compositori hanno sempre fatto mettendosi in relazione con altri “colleghi” della storia.

      Sul serio sarei veramente lieto di sentire il suo pensiero musicale.

      Se poi lei non fosse in grado di comporre (e in questo sarebbe in compagnia di

      innumerevoli altri musicologi), beh la inviterei a sforzarsi

      un pò di più a studiare e a pensare da musicista e di dimenticare

      osservazioni sull’articolazione del pensiero verbale del sottoscritto…

      Emanuele Cintura Torrente

    37. Emanuele Cintura Torrente Says:
      luglio 9th, 2008 at 15:58

      Al di là di una possibile replica di R. Iliano, mi auguro che il lettore possa adesso riprendere l’analisi verbale degli undici punti espressi dal Manifesto Teoretico Musicale.

      E.C.T.

    38. Emanuele Cintura Torrente Says:
      luglio 9th, 2008 at 16:24

      Morgue McMillan Says:

      Luglio 1st, 2008 at 22:12

      Hello Emanuele,

      This is very interesting as I had some similar thoughts regarding poetry. Arts today seem to be in a crisis (though the artist always has been in a crisis except for the few being sponsored by some Lords), and it is not only due to cutting down classes at schools regarding music, painting and literature, but also due to a lack of social awareness and criticism maybe in the arts themselves.

      And well, it surely leads to elite thinking in some parts of the art when only a few are educated in this area – what again leads to rejection.

      The so called Liberal Arts are not free anymore, culture is stagnating or degenerating, not least because of the missing recognition of culture (what would be the Liberal Arts including philosophy) as a driving and renewing part for the body of society.

      ____________________________________________

      Thanks, Morgue for your kind and relevant comment.

      I’m glad to have similar thoughts like you.

      I think that the Musical Thought can create a convergence and focusing about the difference between Art and Philosophy, or in other words, between Abstract and pragmatic thougth.

      Talk with your colleague about my Manifesto, please, and keep in touch.

      Torrente.

    39. Carl Says:
      luglio 9th, 2008 at 16:39

      ma su via… io la girata me la faccio ma ha ragione Roberto. A sentire le parole uno immagina chissà quale musica alternativa, innovativa e d’avanguardia e poi vai sul sito e senti musica pop. Anche piacevole (alcuni brani) però tutto questo puzzo…. assurdo. E poi non mi piace affatto uno che “si mette in gioco” e tratta male chi lo critica. Allora non farlo. ma chi ti credi di essere?

    40. Roberto Illiano Says:
      luglio 9th, 2008 at 18:44

      Signor Torrente,
      Lei veramente se le fa e se le disfa… Non intendevo minimamente analizzare la sua musica. Sinceramente non ha destato in me cotanto interesse.
      Anche Mozart è orecchiabile e nel dire questo non lo sminuisco certo.
      Mi sono semplicemente sorpreso di quanto la sua forma musicale sia distante da quella verbale…

      Non mi interessa commentare un Manifesto Teoretico (la considero un’idiozia in termini… e anche su questo mi chiedo perché cerca così tanta approvazione) per cui a questo punto accetterò io, invece, il suo consiglio e mi dileguerò, così potrà fare molta conversazione con chi la compiacerà sostenendo quanto “musicali” sono le sue idee ivi espresse.
      Le dispiace se invece che andare a studiare vado a lavorare?
      Saluti

    41. Eusebio Says:
      luglio 9th, 2008 at 20:12

      Penso che sia opportuno da parte di questo meritevole sito selezionare attentamente gli scritti e gli autori da pubblicare ospitando persone di valore e di cultura (oltre che necessariamente educate). Ciò al fine di destare interesse nei musicisti e negli studiosi e appassionati di musica. Inserire le elucrubazioni mentali e le arroganze di uno che la mattina si alza e decide di essere un genio (non si sa sulla base di che e guai a contraddirlo) sicuramente danneggia l’immagine e la serietà
      del sito ed è in contrasto con gli altri articoli che sono degni di nota.

    42. Emanuele Cintura Torrente Says:
      luglio 9th, 2008 at 21:18

      Bene, abbiamo perso, tre visitatori, gli ultimi tre intervenuti, i quali non concordano affatto con le idee del Manifesto nè credo di intuire con quelle dell’autore.

      li saluto senza rancori e gli auguro tante belle cose al di fuori di questa pagina web.

      Abbiamo avuto altri lettori invece estremamente interessati agli argomenti espressi nel Manifesto.

      Ho pregato gli autori del sito, che privatamente mi fanno sapere di volermi includere nella categoria “our authors” e di essere interessati ad altre mie attività, di vigilare sul tipo di commenti che verranno inseriti in questa pagina.

      Mi piacerebbe che in questa sezione si discutesse del Manifesto e non tanto dell’autore.

      Da parte mia mi propongo anche di intervenire il meno possibile, lasciando la discussione aperta ai visitatori stessi e alle loro reciproche riflessioni.

      E.C.T.

    43. Redazione Generale MusicalWords.it Says:
      luglio 9th, 2008 at 22:48

      Gentili Amici,
      la Redazione ha pubblicato il Manifesto Teoretico Musicale del Sig. E. C. Torrente poichè ne riteneva i contenuti adatti alla filosofia con cui questo blog è nato: il confronto. Il suo post è sicuramente un buon punto di partenza per un dibattito sereno e con le più alte intenzioni. Di questa scelta non ci pentiamo e, anzi, la riaffermiamo con convinzione.
      Differente, tuttavia, è la sezione dedicata ai commenti. Essa è, per ontologia, libera: non possiamo e non vogliamo agire attraverso la censura, nonostante alcune considerazioni assolutamente non accettabili. Nessuno si può permettere di offendere, aggredire, diffamare e sbeffeggiare alcuno. Nessuno può usare espressioni quali “dileguati”, “ti scanso”: esse ledono i principi stessi su cui è nato il blog, ossia superare la staticità del “libro” attraverso il confronto diretto con gli autori. Essi, quindi, non solo sono spinti ma, addirittura, sono tenuti ad un comportamento che si attenga aderentemente alle regole democratiche di convivenza (anche, se vogliamo, solo formali) e ad accettare con sano spirito di accrescimento sia gli elogi sia le critiche.
      In secondo luogo, riteniamo sia doveroso da parte di tutti che ogni commento sia attinente esclusivamente agli argomenti trattati nel post di riferimento, in modo da avere una lineare conseguenza logica in relazione a quanto detto sopra.
      Concludiamo con una precisazione. La Redazione ha contattato il Sig. Cintura Torrente per inserirlo nella pagina “our Authors” in quanto chiunque scriva almeno un post in questo blog è automaticamente un autore del blog. Chiedevamo al sig. Cintura Torrente una breve presentazione (esettamente come per gli altri) oltre che lanciare l’idea di un articolo in cui egli potesse spiegare o analizzare una sua partitura. Quest’ultima richiesta ci sembra sicuramente non degna di essere scartata. Questo non implica, tuttavia, che il Sig. Torrente sia una sorta di “pupillo” del blog. E’ normale prassi, e dovrebbe essere normale prassi, la serenità del dialogo.

      La Redazione auspica una ripresa del confronto attenendosi a tutto quanto sopra esposto.

      grazie per la cortese attenzione.

      Redazione MW.it

    44. Emanuele Cintura Torrente Says:
      luglio 10th, 2008 at 00:15

      Gentilissima Redazione del sito http://www.musicalwords.it e carissimi lettori.

      Confermo di non essere “pupillo” di nessuno e mi atterrò a quanto esposto sopra, se i miei interlocutori avranno la compiacenza di non “vandalizzare” i contenuti del Manifesto Teoretico Musicale giudicandoli come mi è stato grossolanamente detto “infinitamente ovvi” o ” un’idiozia in termini”.

      Chi utilizza questo tipo di parole non ha nessun tipo di amore per nessun feedback verbale. Costoro vandalizzano e offendono.

      A seguito di altre offese di questo genere, “ti scanso” o “dileguati” sembreranno complimenti.

      TUTTAVIA, ringrazio la redazione di questo sito per il suo intervento e mi rimetto nel migliore delle disposizioni d’animo augurandomi una serena ripresa delle letture e degli eventuali contraddittori.

      Emanuele Cintura Torrente

    45. Roberto Illiano Says:
      luglio 10th, 2008 at 00:53

      per amore della comprensione:
      io considero un’idiozia in termini mettersi a commentare un manifesto teoretico, non i contenuti del manifesto.
      Intendevo dire che un manifesto esprime delle idee in una forma “perentoria” che ammette solo assenso o dissenso. È come se commentassimo il manifesto futurista di Marinetti… Uno lo sottoscrive o meno.
      Ma è solo un parere…

    46. Emanuele Cintura Torrente Says:
      luglio 10th, 2008 at 01:15

      Sulla scelta della forma Manifesto e il suo carattere perentorio mi sono già espresso nella presentazione al Manifesto stesso richiestami dalla redazione in sede di trattative per la pubblicazione.

      Torrente.

    47. Carl Says:
      luglio 10th, 2008 at 17:13

      Ho fatto la “girata” e sono tornato. Esprimere un’opinione contraria non vuol dire vandalizzare…
      Se la maggior parte dei commenti riguardano il carattere di Torrente e non i suoi scritti e le sue opinioni la causa è solo sua. E’ chiaro che quando uno viene mandato a quel paese come il sottoscritto poi voglia rispondere….
      Io passavo per caso da qui e decisi di scrivere un commento solo perchè se lo meritava visto l’atteggiamento. Altrimenti avrei letto e stop.
      per me, considerando il manifesto, la sua musica e le risposte rimane una persona di una presunzione cosmica ai limiti dell’incredibile.
      Non è una offesa ma una opinione sincera ed oggettiva. Se poi mi manderà, come credo, a quel paese. pazienza. Bisogna dire ciò che si pensa.
      Se avesse avuto un atteggiamento più umile e moderato i commenti sarebbero stati diversi malgrado manifesto, musica etc..
      E’ giusto dare voce a tutti ed incoraggiare tutti (non concordo infatti con Eusebio) però c’è un limite….
      Tu detti legge, offendi, sali sul piedistallo, fai il grande genio e gli altri non possono commentare???
      Allora fallo a casa tua.
      Ricordati che i più grandi geni della storia erano persone umili e aperte con gli altri, pensa a Mozart.
      Le mezze tacche fanno gli splendidi.
      E’ così e tu con quella boria non vai da nessuna parte.

    48. Emanuele Cintura Torrente Says:
      luglio 11th, 2008 at 02:04

      Allora Carl o come c[...]o ti chiami, adesso che ha finito di dire le tue m[.......]e, levati di torno e se non ti levi di torno te, levo di torno l’intera pagina web col consenso degli autori.

      Se io non vado da nessuna parte tu vedi di andare a[......]o, ma correndo però.

      se hai altre offese da inoltrarmi vienimele a dire di persona, capito, naccherino?

      Di persona, io vivo in centro di Firenze, e d’estate in Sicilia.

      Di persona vienimele a dire, altrimenti taci.

      Poveretto.

      M[........]o d[......]o.

      Torrente.

    49. Redazione Generale MusicalWords.it Says:
      luglio 11th, 2008 at 08:21

      Questo è successo è assolutamente fuori da ogni logica. Le parentesi quandre con relativa CENSURA sono state applicate da chi scrive questo commento. E’ una cosa triste e che la redazione non avrebbe mai voluto fare, ma di fronte agli insulti chiari, palesi, volgari e assolutamente irrispettosi, abbiamo dovuto agire.
      La Redazione si scusa con il Sig. Carl per gli affronti subiti e si augura che Egli comprenda come il blog non sia in alcun modo resposabile di tali vili azioni. Invitiamo Egli alla partecipazione attiva attraverso i commenti agli altri pos assucurando a lui come a tutti che tali episodi non si verificheranno più all’interno di questo sito.
      I Commenti di questo Post saranno fin d’ora sospesi.

      La Redazione MusicalWords.it